10/10/2014

Batalha de Poitiers


Neste mês de Outubro, há 1282 anos, as tropas francas de Carlos Martelo travavam o exército sarraceno do Califado de Córdoba, em Poitiers. Era o fim da expansão mourisca na Europa e o início da Reconquista. Pelo enorme feito, Carlos Martelo recebeu do Papa Gregório III o título de Herói da Cristandade.

12 comentários:

Anónimo disse...

0% Ecumenismo
100% Cristianismo

Telmo Pereira disse...

O maior mito da humanidade...

Reaccionário disse...

Qual? Pode ser mais específico?

Telmo Pereira disse...

Quatro ou cinco anos mais tarde, o sul de França foi arrasada pelos mouros e ainda continuou a haver algumas investidas.

O ocidente serviu-se desta vitória, para colmatar o orgulho bizantino, que se vanglorizavam das suas vitórias contra o império persa.
Então, o ocidente começou por "cultuar" esta batalha como a salvação do ocidente, para fazer do ocidente em algo grande e poderoso frente ao Império Bizantino.

Reaccionário disse...

Portanto, o Ocidente mentiu, criando o "maior mito da Humanidade", para punir o "orgulho" do Oriente, vangloriando-se também dum falso feito... Telmo, sinceramente, o que diz não faz muito sentido... Nem creio que possa ser verificado por fontes históricas. Mas vamos a factos:

1) A Batalha de Poitiers ocorreu em 732 d.C. Os cronistas da época, tanto árabes como francos, relatam a sua existência.
2) A Batalha travou o avanço dos mouros. Poitiers é no centro-norte de França, e nunca mais os mouros chegaram tão longe nas suas investidas, isto é, nunca mais foram tanto para norte.
3) O feito de Carlos Martelo é reconhecido historicamente e o Papa Gregório III atribui-lhe o título de Herói da Cristandade.
4) A Septimania, no sul de França, permaneceu nas mãos dos mouros. Mas lembro que a Septimania era território visigodo, e não franco.
5) O último governo mouro sobre a Septimania terminou em 759 d.C., 27 anos depois de Poitiers.
6) A Reconquista durou séculos a concluir e foi feita de avanços e recuos, tanto na Península Ibérica, como em França.

Telmo Pereira disse...

Eu não referi maior mito da humanidade. Seria um exagero dizê-lo.

O Império Bizantino venceu ao Império Persa, isto é histórico. Não foi nada inventado por eles. Além que, é graças a esta vitória que o Império do Oriente consegue reaver a Síria, Palestina e o Egipto.

Eu devia ter dito mais propriamente a região da Provença. Avinhão, Arles e Bolonha foram conquistadas depois da batalha de Poitiers, mais precisamente cerca de 3 anos depois.

As investidas dos muçulmanos vão parar, quando os francos conquistam Barcelona criando uma barreira para o resto do continente europeu.

Bem, não é a primeira vez que os Papas eram enganados...até mesmo no século XVI, onde as coisas já eram mais rápidas, os espanhóis para se apropriarem das terras descobertas portuguesas, enviavam logo ao Papa cartas a dizer que tinham descoberto, exemplo das Canárias.

Também, quero salientar que o Império do Oriente começara a intitular como o herdeiro do Império Romano. Portanto, era importante para os francos, o reconhecimento da verdadeira herdeira do Império Romano que era a Igreja. E é por isso que os fracos vão sobrestimar esta batalha para que o Papa visse neles, uma espécie de povo eleito, dignos de serem a Espada de Cristo. E mais tarde em 800, iremos verificar isto como a unção de Carlos Magno, como imperador.

Além, os mouros nas suas crónicas, dizem que foi para guardarem o espólio que saquearam em Tours, os cavaleiros mouros fugiram, deixando a infantaria moura encarregue de combater...

Reaccionário disse...

Telmo, está a misturar muitos conceitos e acontecimentos históricos, presumo que para sustentar a sua crença de que a Batalha de Poitiers é uma fraude, inclusive sustentada pelo Papa.

Vamos lá pôr um pouco de ordem nisto:

1) Mentiu! Disse sim, que a Batalha de Poitiers foi o maior mito da Humanidade. Reveja o seu primeiro comentário.

2) As guerras entre o Império Bizantino e o Império Sassânida (Persa) ocorreram no século VI e VII, e não são relevantes para o caso.

3) Deixemos também de parte o século XVI e as descobertas portuguesas e espanholas, que também não vêm ao caso.

4) A Batalha de Poitiers representa, simultaneamente, a expansão máxima do Califado de Córdoba e uma reviravolta decisiva na guerra entre cristãos e muçulmanos. Tal como já disse anteriormente, após Poitiers, nunca mais os mouros foram tão longe nas suas investidas.

5) Fala das conquistas de Arles, Avinhão, Provença... Devia ter sido mais exacto: Depois de Poitiers, deram-se as batalhas de Avinhão, Narbonne e Berre. Todas elas na Septimania e todas em 737 d.C., 5 anos depois de Poitiers. Em duas delas (Avinhão e Berre) a vitória foi dos francos. Já a Septimania só foi reconquistada em 759 d.C.

6) Bolonha? Isso é na Itália e não creio que tenha sido ocupada pelos mouros.

7) A reconquista além Pirenéus (Barcelona), deu-se em 778 d.C., 19 anos depois da reconquista da Septimania.

8)
Também, quero salientar que o Império do Oriente começara a intitular como o herdeiro do Império Romano. Portanto, era importante para os francos, o reconhecimento da verdadeira herdeira do Império Romano que era a Igreja. E é por isso que os fracos vão sobrestimar esta batalha para que o Papa visse neles, uma espécie de povo eleito, dignos de serem a Espada de Cristo. E mais tarde em 800, iremos verificar isto como a unção de Carlos Magno, como imperador.

Era importante para os francos e para todos os cristãos da altura, o reconhecimento da Igreja como herdeira de Roma.

Neste parágrafo faz algumas inferências, com base pressupostos posteriores. Por exemplo, já está a admitir subliminarmente que havia uma separação religiosa entre Ocidente e Oriente, quando o Cisma só se deu 322 anos depois de Poitiers. Devo-lhe lembrar que a História lê-se do Passado para o Futuro e não do Futuro para o Passado.

Sobrestimar Poitiers para fazer dos francos uma espécie de povo eleito? Mas isso é uma interpretação meramente pessoal dos acontecimentos, ou seja, é apenas uma especulação com julgamento de intenções. E não seria mais lógico "sobrestimar" a reconquista da Septimania e da Catalunha? Não era esse um feito maior? Se o objectivo era enganar, porque não enganar com a verdade? Mas o Telmo diria: "Pois, mas Poitiers é que representa a resistência". E eu digo: "Pois, e Covadonga também". Portanto, usando a mesma lógica, também o Reino das Astúrias podia ser "povo eleito".

Sim, Carlos Magno foi ungido e coroado Imperador do Ocidente pelo Papa Leão III a 25 de Dezembro de 800 d.C. Título que não havia no Ocidente desde a abdicação de Rómulo Augusto em 476 d.C. Apenas o Oriente tinha conservado o Império. Sim, porque havia dois impérios, um a ocidente e outro a oriente, ambos herdeiros materiais de Roma. Mas cuidado com esse desprezo e más intenções que coloca tanto em Carlos Martelo como em Carlos Magno. Não há mal nenhum em reconhecer os feitos e as virtudes dos outros. E não se esqueça que o Rei de Portugal responde perante o Imperador do Ocidente e que Carlos Magno é Beato.

Reaccionário disse...

A batalha de Tours, ou Poitiers, como deveria ser chamada, é considerada como uma das batalhas decisivas da história mundial. Ela decidiu que os cristãos, e não os muçulmanos, seriam o poder dominante na Europa. Carlos Martelo é celebrado especialmente como o herói dessa batalha.
- John Henry Haaren, «Famous Men of the Middle Ages».

Reaccionário disse...

No último parágrafo do penúltimo comentário disse que "o Rei de Portugal responde perante o Imperador do Ocidente". Não é verdade. O correcto seria: "o Rei de Portugal responde perante o Imperador da Hispânia".

Telmo Pereira disse...

Peço desculpa pela gafe... Mas tinha a ideia que tinha posto aspas no maior mito da humanidade.

A Batalha de Poitiers é verídica. Porém, o resultado ou melhor as consequências que dizem sobre o que acontece depois da batalha não são bem assim.
O que se diz sobre esta batalha é o seguinte: "Esta batalha fez com que os mouros nunca mais se atrevessem a atravessar os Pirenéus. Os francos salvaram toda a a cristandade.2 (mais ou menos isto). e como disse e chegou a essa conclusão, os mouros atacaram mais vezes e arrasaram totalmente a região da Provença.
Portanto, a batalha não foi assim tão decisiva como se costuma dizer.
É certo que teve impacto, mas não tanto.

A vitória do Império Bizantino sobre o Persa teve uma importância tão grande, que os bizantinos sentiram que nada os poderia assustar. Razão pela qual os mouros vão conquistar aquela região tão rapidamente, porque os bizantinos não tinham feito qualquer protecção defensiva nas terras do médio oriente que voltaram a ganhar com a vitória contra os persas.

É claro que já nesta altura havia um cisma meio disfarçado. Os Patriarcas de Constantinopla já não se submetiam ao Primado papal.
A data definitiva é de facto 1054 (salvo erro), mas isto acontece porque já antes as coisas andavam tremidas.

Quando ao Papa. Eu usei apenas a analogia que os Papas podem ser enganados, como muitos foram, ou melhor, podem deixar-se enganar por interesses.

Aliás, no século XIX, os liberais vão invocar esta mesma batalha (dando ainda mais corpo ao mito da batalha super-decisiva) para se fazerem um espécie de povo vitorioso, que venceu contra o inimigo feroz...

Carlos Magno foi um Imperador cristão, que enriqueceu e fez valorar o seu império que pelo Papa lhe foi confiado e por Deus designado.


Fora estas partes de história e voltando ao mito. A batalha não foi tanto decisiva como se costuma dizer.
E anda bem que foi buscar um historiador do século XIX, assim já pode verificar o que escrevi acima sobre os liberais do século XIX.

Quando ao império da Hispânia. Não sei se era bem assim. Segundo a Bula, éramos Vassalos directo da igreja.

Reaccionário disse...

Telmo,

Nunca disse que a Batalha de Poitiers impediu os mouros de atravessar os Pirenéus. E até hoje, nunca ouvi nenhum historiador dizer uma coisa dessas. Já falei na questão da Septimania e das batalhas que se seguiram a Poitiers. Creio que não vale a pena repetir.

Mas o que é que disse até agora sobre a Batalha de Poitiers? Que impediu os mouros de atravessar os Pirenéus? Não, até porque a Septimania é além-Pirenéus. Que salvou toda a Cristandade? Não, apesar de ter sido decisiva para a Europa Ocidental. Relembro que Roma não tinha um suporte político material, como tinha Constantinopla com o Império Bizantino. Muito provavelmente, se os mouros tivessem vencido em Poitiers, o Cristianismo teria sido reduzido a religião secundária em toda a Europa Ocidental. E por isso, considero que esta batalha representou um ponto de viragem na História do Ocidente. Fazendo um paralelismo: Poitiers está para os francos, como Estalinegrado para os soviéticos. Deixaram os alemães de atacar a URSS? Não. Contudo, esta representou um ponto de viragem no decurso dos acontecimentos.

Uma das evidências que demonstram a importância da Batalha de Poitiers, é que o chefe militar e governador do Al-Andaluz, Abdul Rahman Al Ghafiqi, morreu na batalha.

Na época, o Papa apoiou-se no Reino Franco, uma vez que este era o único que estava nas condições materiais de defender a Igreja no Ocidente. Ora, isto diz muito sobre a importância dos francos na época. E na verdade, o Reino Franco constituiu um reduto de resistência nos primeiros tempos da ocupação moura da Península Ibérica. Alguns hispanos refugiaram-se na França, enquanto as Astúrias não se estabilizavam. Portanto, desprezar o papel dos francos é cometer uma grande injustiça.

Diz que a Provença foi arrasava. Ora, suponho que esteja a falar nas incursões marítimas de piratas mouros do século IX e X, mais de 100 ou 200 anos depois de Poitiers. Recordo, contudo, que a História deve ser analisada globalmente, e por isso, é conveniente dizer que essas incursões existiriam por toda a Europa Mediterrânica e não se confinaram ao sul de França. Por exemplo, Roma foi saqueada em 846 d.C. No entanto, e apesar desses ataques piratas, o Reino Franco (depois Império) já era a maior força política na Europa Ocidental, tendo um território que englobava a França, o norte de Espanha, o centro-norte de Itália, a Alemanha, a Suíça, a Áustria e o Benelux.

Dizer que os liberais do século XIX evocam a Batalha de Poitiers em seu proveito, não é por si só um argumento válido. Os liberais podem evocar muitas coisas como objecto de propaganda, mas isso não torna o objecto evocado falso. Em Portugal, os republicanos fizeram o seu golpe a 5 de Outubro, dia do Tratado de Zamora, evocando uma nova libertação da Pátria. Deve por isso o 5 de Outubro de 1143 ser desprezado?

(continua)

Reaccionário disse...

(continuação)

«Famous Men of the Middle Ages», de John Henry Haaren, foi escrito no século XX e não no século XIX. Mas mesmo que tivesse sido escrito no século XIX, isso não o torna falso. A isso chama-se falácia genética, que consiste em afirmar ou negar algo tendo por base unicamente a sua origem. Por exemplo, neste blogue já se citou autores do século XIX, como José Acúrsio das Neves ou Frei Fortunato de São Boaventura, e no entanto, aquilo que eles dizem é verdadeiro.

Sim, o Cisma do Oriente deu-se em 1054 e de facto já havia algumas atitudes por parte do Patriarca de Constantinopla – em parte influenciado pelo imperador bizantino – que levaram ao cisma. No entanto, e apesar de pequenos problemas pontuais, a Fé era a mesma e Constantinopla estava subordinada a Roma. Mas não quero alargar este assunto, por ser paralelo ao tema "Poitiers".

Fala da vitória dos bizantinos sobre os persas e das consequências que isso trouxe para a "fraca protecção" do Médio Oriente. Porém, o grande problema na época era a pirataria muçulmana e não os exércitos terrestres. Segundo a «História Universal» (Publicações Alfa, 1985), «nos séculos VIII e IX, a unidade político-religiosa do Império Islâmico fragmentara-se em diversos Estados locais, que conseguiram uma certa estabilidade dentro das suas fronteiras. Estes Estados acabaram por renunciar aos grandes empreendimentos militares e às conquistas territoriais, mas continuavam a realizar investidas e incursões por terra e sobretudo por mar». A supremacia naval dos muçulmanos era o calcanhar de Aquiles de francos e bizantinos.

O rei de Portugal é vassalo da Igreja, mas também é do imperador da Hispânia. O avô de D. Afonso Henriques, D. Afonso VII de Leão e Castela, foi imperador da Hispânia, ao qual D. Afonso Henriques estava sujeito. Mas hoje o título está vacante.

Ainda a propósito da importância histórica dos francos, já pensou que Mons. Marcel Lefebvre é francês? E que a FSSPX foi fundada na Suíça? Curioso, não?

Gostaria de saber se essa teoria do "mito de Poitiers" é sua ou se a ouviu de alguém? Seria capaz de sustentá-la com algum autor ou estudo académico? É que até agora limitou-se a fazer declarações sem apresentar evidências nesse sentido. Por exemplo, existe alguma crónica da época ou posterior que diga que a batalha é um mito fabricado pelos francos para enganar o Papa?